[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國

看板 Warfare

作者 Reewalker (報告饅頭班長不夠)

時間 2024-10-20 10:42:01

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節錄自: https://reurl.cc/WNmXD5 1857年3月，英國巴麥尊內閣通過一項增加軍費和增援遠東英軍的提案。4月20日，巴麥尊任命原駐加拿大總督額爾金及其弟卜魯斯為正副全權專使，率特別外交使團來華。同時，從本土和模里西斯、新加坡、印度等英國殖民地共抽兵二千九百餘人，組成遠征軍，以阿希伯納姆為遠征軍海軍司令，開赴中國。此外，英國照會法、美、俄等國，約其聯合出兵。 ------------------------------------------------------------------------ 不論鴉片戰爭或是英法聯軍兩邊都需要大老遠抽兵打仗清國當時兵制是分散各省各地打仗時要從四面八方各省集結有時兵員到了，戰爭已經結束又有兵將不相習，臨時拼湊、號令不一的情事但英國這邊也不惶多讓遠征軍還要從各地殖民地集結照理說清國軍隊有的毛病英國也會有清國至少有地利可以提早防禦工事甚至募集鄉勇結果英國還是指揮得當，把中國人打得落花流水潰不成軍爬文有人主張清國當時火器跟洋人相差不會太大只是後來人家突飛猛進時沒有追上既然如此，中國的正規軍在人家的殖民地軍隊面前為何如此不堪一擊? -- 如何嘴砲反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性 ψQSWEET 駁斥──────◢ ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文) 在嘴砲王相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █ 辯論社) 應該出現矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇) 的元素攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣 ( ██匿名版) 人身攻擊↘偏見↗ ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友) -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 223.200.17.79 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Warfare/M.1729392124.A.8BC.html

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[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國

24 150 warfare Reewalker

2024-10-20 10:42:01

Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國

16 201 warfare bce

2024-10-22 11:06:17

Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國

1 20 warfare Lordaeron

2024-10-30 13:40:41

Re: [問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國

5 17 warfare mshuang

2024-11-05 00:14:34

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推 zeumax 戰術和訓練程度都有差，鴉片戰爭除了火砲運用外，就連白刃 10/20 12:01 1F

→ zeumax 拼殺，英國各兵的刺槍術是毫不弱於清兵大刀。訓練量和戰術 10/20 12:01 2F

→ zeumax 運用，英軍明顯具有優勢，不是船堅砲利而已 10/20 12:01 3F

推 jetzake 這真要說是海權和陸權的差別才對 10/20 12:12 4F

→ jetzake 英國艦隊摸上廣州你清國就是要在廣州跟英國打 10/20 12:13 5F

→ jetzake 英國艦隊在上海出現你清國就是要在上海打 10/20 12:13 6F

→ jetzake 調兵遣將除了需要時間本身也是很大的成本 10/20 12:14 7F

→ jetzake 要反制這種狀況就得攔截英國的艦隊或者截斷補給等等 10/20 12:15 8F

→ jetzake 在這個階段才有所謂船堅炮利的作用出現 10/20 12:16 9F

→ edison 英國的蒸氣船從英國出發到廣州,大約等於清兵從北京走到 10/20 14:45 10F

→ edison 廣州所需的時間 10/20 14:45 11F

推 milk7054 漕運被切斷，經濟動脈就爆掉，經濟問題會激起民變 10/20 17:10 12F

→ EvoLancer 沒鐵路前陸運運力就很差遠不如海運跟河運 10/20 19:21 13F

→ EvoLancer 要一萬人以上的清軍全國走透透真的會要老命 10/20 19:24 14F

推 Su22 二千九百餘人,就能屌虐清軍... 10/20 21:13 15F

推 milk7054 大清聖女貞德慈禧生不逢時，要是放在鴉片戰爭，好歹也是 10/20 21:32 16F

→ milk7054 能打平 10/20 21:32 17F

→ milk7054 歐洲隨便宗教戰爭都十幾年起跳動搖國本毀天滅地大戰，晚 10/20 21:42 18F

→ milk7054 清還真沒什麼抗戰精神 10/20 21:42 19F

推 lolen 火槍火炮差多了，雖然英軍還是前膛裝填，但是已經是打完拿 10/21 00:01 20F

→ lolen 戰後很成熟的系統，光是射程跟準度就比清軍的火力強多了 10/21 00:01 21F

→ lolen 戰術也是久經考驗很穩定的線列戰術排槍齊射+刺刀衝鋒，這也 10/21 00:03 22F

→ lolen 是還停留在16、17世紀戰術的清軍無法對抗的 10/21 00:03 23F

推 jerrry 2900人...真的超少很恐怖的差距 10/21 01:04 24F

→ gary76 晚清正規軍在捻軍這些響馬面前也是不堪一擊，正規軍就一定 10/21 01:12 25F

→ gary76 代表最能打？ 10/21 01:12 26F

→ gary76 一鴉那時清軍在岸上被英國龍蝦按著打，英國龍蝦上岸在三元 10/21 01:20 27F

→ gary76 里，廈門這些地方被鄉民推回去海上，那是不是由此可證當時 10/21 01:20 28F

→ gary76 鄉民比清軍強？是的，當時各地的鄉民自發組織起來打英國龍 10/21 01:20 29F

→ gary76 蝦就是比清軍強，毫無疑問 10/21 01:20 30F

→ Lordaeron 這只說明了，想打不想打的差異。 10/21 08:59 31F

推 design0606 晚清正規軍濫倒只能靠鄉勇團練不是常識嗎 10/21 10:13 32F

→ design0606 任一朝代到晚期軍備廢弛文恬武嬉不也是常識嗎 10/21 10:14 33F

→ design0606 不然怎麼會亡 10/21 10:14 34F

推 moslaa 上面有板友認為英國海軍從英國(倫敦?)到中國廣州的時間 10/21 10:53 35F

→ moslaa 等於滿清陸軍從北京到廣州的時間 10/21 10:53 36F

→ moslaa 這個我一時之間查不到確實的文獻，不過，chatGPT的估算 10/21 10:54 37F

→ moslaa 英國海軍如以蒸汽動力船行駛，則約60天 10/21 10:55 38F

→ moslaa 滿清陸軍從北京到廣州，約120天 10/21 10:55 39F

→ moslaa 步行的話 10/21 10:55 40F

→ moslaa 此外，這還沒考慮到英國海軍出港的時候，是不是同步 10/21 10:56 41F

→ moslaa 報告中國北京:我們出發要去打你了！就算有通知，依AI估算 10/21 10:59 42F

推 JOHN117 某帝國被幾百西班牙船員滅國，相較之下清帝國還可以啦 10/21 10:59 43F

→ moslaa 如採電報，要兩天，如採傳統郵遞，因為也是海路船送 10/21 11:00 44F

→ moslaa 也要60天 10/21 11:00 45F

→ moslaa 總上所述，比如假設英國海軍在一月一日出港，並決定採用 10/21 11:00 46F

→ moslaa 傳統書面通知(可能為了正式？)，則英國海軍應在三月初 10/21 11:02 47F

→ moslaa 出現在廣州港口，此時北京同步收到英國通知，出兵南下 10/21 11:02 48F

→ moslaa 等滿清軍隊抵達廣州，應該是七月初 10/21 11:03 49F

→ moslaa 如果上面板友的留言，是企圖主張，英國攻打廣州 10/21 11:03 50F

→ moslaa 滿清可即時地同步派精銳反擊，則從上面估算，我認為不可能 10/21 11:04 51F

→ Lordaeron 蒸氣船最高4.5節，現代貨輪怎麼慢也有8節，貨由TW到歐 10/21 11:06 52F

→ Lordaeron 快的時候也要40天。沒想到4.5節的跑起來比8節的快。 10/21 11:07 53F

→ dukery 路程時間為啥是從英國出發開始算啊？英軍可以準備打廣州 10/21 14:11 54F

→ dukery ，抵達後偵查發現防守方有準備，就決定改打天津，艦隊從 10/21 14:11 55F

→ dukery 廣州航行到天津要多久？清軍從廣州移防到天津又要多久？ 10/21 14:11 56F

→ dukery 這才是海權的優勢。 10/21 14:11 57F

→ dukery 而且清軍還得先知道英軍是要去天津。實際上沒有海權的清 10/21 14:19 58F

→ dukery 軍哪能掌握英軍艦隊的去向。實際上清朝官員大概看到英軍 10/21 14:19 59F

→ dukery 艦隊離開馬上就上奏大捷，根本不會想到要防備。 10/21 14:19 60F

→ Lordaeron 英軍是天天在海上吃魚的。 10/21 14:49 61F

→ Lordaeron 哦，吃龍蝦才對。 10/21 14:50 62F

推 bce 怎麼會是英軍要從廣州去打天津,然後清軍跟著從廣州去天津XD 10/21 15:27 63F

→ bce 重要口岸或要地,本來就會有駐軍跟砲台,這些抵擋不住英軍進攻 10/21 15:28 64F

→ bce 才是重點;事實是,即使你清軍知道人家要打哪裡,還是打不過人家 10/21 15:29 65F

→ Lordaeron 事實是，清軍根本就不想打，比團練還不如。 10/21 15:55 66F

→ dukery 重點在於陸權不可能處處都有重兵防守，綿長的海岸線上無 10/21 17:22 67F

→ dukery 可避免的會有重要卻防守薄弱的地點。而海上兵力轉移的速 10/21 17:22 68F

→ dukery 度遠快於陸地兵力。只要稍作偵查，就能找到防禦弱點入侵 10/21 17:22 69F

→ dukery 。明末區區窩寇就是靠這點橫行沿海多年。清末換成英軍更 10/21 17:22 70F

→ dukery 是能輕易辦到。重要口岸有駐軍？英軍可以偵查評估打不打 10/21 17:22 71F

→ dukery 贏，打的贏就打，打不贏就換個地方，主動權完全掌握在英 10/21 17:22 72F

→ dukery 軍手上，清軍只能被動防守。除非清朝水師能夠阻斷英軍補 10/21 17:22 73F

→ dukery 給或是殲滅英軍艦隊，否則這個劣勢就會一直存在。 10/21 17:22 74F

→ dukery 這個問題是所有陸權國對上海權國時必然要面對的現實。解 10/21 17:24 75F

→ dukery 法通常不出「建造一個更強的艦隊取得制海權」「聯合其他 10/21 17:24 76F

→ dukery 海權國組建海上聯盟取得制海權」兩者。 10/21 17:24 77F

推 lolen 其實英軍艦隊打清朝海防要塞也是直接硬上，清軍海防要塞將 10/21 17:25 78F

→ lolen 領也不是混吃等死之輩，蠻多是很認真經營戰場防線，但是問 10/21 17:26 79F

→ lolen 題是受限於知識水準沒跟上，還停留在16、17世紀的觀念，整 10/21 17:26 80F

→ lolen 個要塞動輒兩三百門大砲，結果真交戰時只能單方面被科技領 10/21 17:27 81F

→ lolen 先的英軍艦隊在清軍射程外一個一個點掉，原本旺盛的守軍士 10/21 17:28 82F

→ lolen 氣也在單方面被砲轟後，遇到登陸上岸的英軍步兵直接崩潰 10/21 17:29 83F

推 KYALUCARD 1857跟1840狀況不太一樣，原文跟推文都有部份混在一起 10/21 17:34 84F

→ KYALUCARD 講的情形 10/21 17:35 85F

→ hazel0093 這個問題蠻複雜的，要不然無法解釋天下無敵的美軍在韓 10/21 18:28 86F

→ hazel0093 戰打住 10/21 18:28 87F

→ dukery 我覺得英軍打清軍海防要塞不能用「硬上」。那是用來形容 10/21 18:29 88F

→ dukery 冒著重大傷亡風險強行攻擊。比較符合事實的說法是「直接 10/21 18:29 89F

→ dukery 輾過去」。英軍是確信打得贏而且不會有重大傷亡的前提下 10/21 18:29 90F

→ dukery 開打的。 10/21 18:29 91F

→ dukery 韓戰前半聯合國軍仁川登陸就是海權的發揮，志願軍參戰後 10/21 18:36 92F

→ dukery 有了足夠兵力可以防守北韓海岸線，這時候照海權思想應該 10/21 18:36 93F

→ dukery 去打中國沿海防守弱點，可是這個就涉及政治上的禁區了 10/21 18:36 94F

推 tony121010 https://youtu.be/8jCkF_f7wtU 10/21 19:27 95F

rich_yt https://youtu.be/8jCkF_f7wtU 95F

推 gm79227922 那個帝國沒有被幾百人滅國啦是突然被幾百人偷襲皇帝 10/21 21:39 96F

→ gm79227922 被抓後來也打了幾十年才滅亡 10/21 21:39 97F

→ ja23072008 清代正規軍瓦解消耗是在1850、60年代長期內憂外患中， 10/21 23:36 98F

→ ja23072008 前後經歷英法聯軍、八里橋、一破江北大營、兩破江南大 10/21 23:36 99F

→ ja23072008 營，再到捻亂僧王覆滅的過程。1840年代鴉片戰爭時期 10/21 23:36 100F

→ ja23072008 並不適用這種“常識”解釋。 10/21 23:36 101F

→ ja23072008 而三元里也只是後世增添過多民族主義色彩渲染的結果， 10/21 23:36 102F

→ ja23072008 否則葉名琛就不會被抓。 10/21 23:36 103F

→ ja23072008 清代傳統王朝軍政的弊病，很多地方與本國陸軍頗像， 10/21 23:36 104F

→ ja23072008 備戰反應速度極慢、國力動員整備轉換效率極差、長途 10/21 23:36 105F

→ ja23072008 機動後勤準備不足，需要大量時間與空間緩衝，爭取準 10/21 23:36 106F

→ ja23072008 備時間調度大量人力物力壓過去。就如文中提及，調動 10/21 23:36 107F

→ ja23072008 派遣單位要先集結選任，就像本國平時下基地也要挖東 10/21 23:36 108F

→ ja23072008 牆補西牆，一個旅湊一個營，而不是整個旅能作為一個 10/21 23:36 109F

→ ja23072008 完整建制整體正常運作。機動單位來不及，守備單位垮 10/21 23:36 110F

→ ja23072008 太快，很有既視感。 10/21 23:36 111F

→ ja23072008 這種普遍全面落後於當代水準一個，甚至超過兩個世代 10/21 23:36 112F

→ ja23072008 的器械訓練觀念經驗跟軍事體制的情況，要打勝仗很困 10/21 23:36 113F

→ ja23072008 難。 10/21 23:36 114F

→ ja23072008 至於高層的部分，清代落後的海外情報跟專制體制，導致 10/21 23:41 115F

→ ja23072008 中央有感的反應時間不是從英國國會通過法案後起算， 10/21 23:41 116F

→ ja23072008 而是艦隊抵達廣州開始反應。 10/21 23:41 117F

推 milk7054 清朝早就被打傻，不是到了才反應，充足時間砸重金做防禦 10/22 00:07 118F

→ milk7054 工事也是被打爆 10/22 00:07 119F

→ milk7054 士大夫都點子王，但沒經歷過歐洲歷史上各國高強度滅國戰 10/22 00:12 120F

→ milk7054 爭，光是空想很難彌補空窗期 10/22 00:12 121F

→ milk7054 清朝也很可愛，想付學費跟歐陸兩大扛壩子切磋累積實戰經 10/22 00:14 122F

→ milk7054 驗值 10/22 00:14 123F

→ gary76 歐洲大陸高強度滅國戰？哪個時空來的 10/22 10:22 124F

推 lolen 七年戰爭跟拿破崙戰爭還不夠高強度? 10/22 11:34 125F

→ gary76 國滅了嗎？ 10/22 11:56 126F

推 cobrasgo 工業化程度差這麼多，打爆不是很正常嗎… 10/22 12:06 127F

→ ja23072008 如果要糾結國名還存在，但國君被拿破崙家族換過一輪 10/22 14:27 128F

→ ja23072008 不算的話，的確很多傳統歐陸封建邦國‘’沒有‘’被 10/22 14:27 129F

→ ja23072008 滅。就當作傳統中國王朝只是更換統治者，但“中國”沒 10/22 14:27 130F

→ ja23072008 有消失的中共民族主義教科書式理解。 10/22 14:27 131F

→ gary76 被拿破崙打敗的國家，法國有在上面建立直接有效的統治嗎？ 10/22 16:31 132F

→ gary76 沒直接統治，又算什麼滅國呢 10/22 16:31 133F

推 yakumobat 解散神羅算不算啊 10/22 17:46 134F

推 yakumobat 還有法蘭西第一帝國算不算被聯軍滅國? 10/22 17:49 135F

→ FMANT 滿清刻意讓軍事不強不然第一個倒楣的就是滿洲親貴 10/22 18:02 136F

推 milk7054 高強度還什麼時空，隨便個宗教戰爭都幾十年起跳 10/22 18:32 137F

→ gary76 還是那句，有在被攻占的土地上建立直接有效的統治嗎？ 10/22 18:48 138F

推 yakumobat 我姑且問一句,滅國的定義有包含建立直接有效的統治嗎? 10/22 20:54 139F

推 yakumobat 那華沙公國在拿破崙失敗後被普俄瓜分算不算滅國? 10/22 21:02 140F

→ ja23072008 從長期高強度戰爭講不通，只好講是否“滅國”，後來 10/22 23:40 141F

→ ja23072008 還是講不通，只好說滅國後沒有建立長期有效統治。看 10/22 23:40 142F

→ ja23072008 來同時期西方殖民帝國對外擴張，也沒什麼建立‘’直 10/22 23:40 143F

→ ja23072008 接有效‘’統治，一定要傳統集權帝國才是有效統治。 10/22 23:40 144F

→ yakumobat 拿破崙時期歐洲一堆國家被分給拿破崙家族之後又被保守 10/23 01:23 145F

→ yakumobat 派推翻。要論述當時歐洲沒有滅國發生很難啦 10/23 01:24 146F

推 milk7054 照這理論，大明也沒滅國，只是變成清朝的形狀，漢人還成 10/23 06:53 147F

→ milk7054 為清末軍政界的頂樑柱 10/23 06:53 148F

→ milk7054 形變、名稱變都不叫滅國，還有實質意義的滅國嗎？ 10/23 06:59 149F

→ saltlake 印加和阿茲特克表示:滅國? 10/23 23:03 150F

[問題] 英國也要從各地抽兵照樣能打爆中國

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