Re: [問題] 求推薦Roguelike動作遊戲

看板 Steam
作者 StarTouching (撫星)
時間 2019-12-02 13:04:17
留言 473 ( 62推 15噓 396→ )
這裡淺談一下我的想法 首先借用wiki的定義 https://en.wikipedia.org/wiki/Roguelike (第一句) 1. RPG 2. 動態迷宮 3. 回合制 4. 塊狀圖像(就是2D JRPG風格, 俗稱像素風, 但不限於8-bit) 5. 永久死亡 這些遊戲性承襲自桌上角色扮演遊戲的特性 (而DQ又是啟發自桌上角色扮演的遊戲 所以JRPG和Roguelike才會有比較多相似之處) 近年來最有名 也最具代表性的roguelike遊戲 我認為應該是同人遊戲elona (和換作者續作elona+) 五個要素全都符合 僅死亡演變成損失 那遊戲風格演變來演變去 有些只有「動態迷宮」 那到底能不能叫做Roguelike? 這些東西 不該只靠一個人定義 但大家可以去想一想 魂like遊戲 如果只剩下「難到死」的要素 還可以叫做魂like嗎? 回合制 即時制這種遊戲性截然不同的東西 我怎麼也難以放在同類 如果黑魂改成回合制 那還能叫魂like嗎? 同樣的如果有玩過真正Roguelike遊戲的人 真的能接受即時制動作叫做Roguelike? 當看到原PO提到第一人稱Roguelike 我第一反應就是WTF 根本不可能 而且原P還沒PO出遊戲例子 好像有些歐美遊戲把塊狀圖像+隨機迷宮 就叫做Roguelike 但在日系遊戲裡 塊狀圖像根本如過江之鯽 轟炸超人就是塊狀圖像+隨機地圖 難道轟炸超人就是Roguelike? 這我一定不接受 很多歐美遊戲自稱Roguelike 我看起來就是SFC-PS時代風格的遊戲如此而已 壓根不會把他們和我玩過的Roguelike遊戲連想在一起 Roguelike在歐美已經被濫用了 濫用成什麼我不確定 剛剛隨便點開一個top 10 roguelike的影片 每個遊戲都讓我覺得 WTF 這哪裡和Roguelike像啊 台灣人不會稱之為Roguelike的好嗎 在台灣你講Roguelike卻又不走標準定義 我根本不知道你想玩什麼遊戲 原始的Rogue https://www.youtube.com/watch?v=riN2FDtPCnw
不思議迷宮(日本對Roguelike的一種稱呼) 東方Project 二創 不思議の幻想郷 https://youtu.be/lfPHBsns08Y?t=152
elona+ https://www.youtube.com/watch?v=ta4EDO6ObCo
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留言

→ dreamnook 現在有種叫做Roguelite 12/02 13:08 1F
→ sumarai 我定義你的定義 12/02 13:12 2F
推 dces6107 極暗地牢？ 12/02 13:16 3F
推 Justice5566 有沒有專門玩遊戲分類定義的遊戲？ 12/02 13:17 4F
→ peter0825 我是那篇文的原PO steam就是有非標準roguelike又是rog 12/02 13:19 5F
→ peter0825 uelike標籤的遊戲 12/02 13:19 6F
推 kramasdia 殺戮尖塔算rougelike嗎 12/02 13:20 7F
→ peter0825 而且我沒辦法認同你說的要先PO出我提的條件的遊戲才能 12/02 13:20 8F
→ peter0825 問相關遊戲 12/02 13:20 9F
→ peter0825 如果我知道有哪些遊戲是符合這些條件的 我就不需要上 12/02 13:21 10F
→ peter0825 來發問了吧 12/02 13:21 11F
→ ccode 既然翻了wiki，為什麼不翻徹底一點？ 12/02 13:22 12F
→ peter0825 在steam板問roguelike遊戲 那就是分類標籤roguelike裡 12/02 13:22 13F
→ peter0825 面的遊戲啊 我不明白哪裡會讓你不清楚我要找的是哪個 12/02 13:22 14F
→ peter0825 類型的遊戲 12/02 13:22 15F
推 j0214ack 我覺得殺戮尖塔算rougelike 12/02 13:23 16F
→ ccode wiki後面有說，現在有些標roguelike的是用動態迷宮+永久死 12/02 13:24 17F
→ j0214ack 類型定義這種事情本來就很困難，就連隔壁荒野之息算不算 12/02 13:24 18F
→ j0214ack RPG也還有得吵，原原PO想要的跟你理解的不一樣不能說他 12/02 13:24 19F
→ j0214ack 錯吧 12/02 13:24 20F
→ ccode 亡，再混其他機制。wiki只引用一半，到底是? 12/02 13:25 21F
→ andy78328 用詞本來就會雖時間慢慢變化 這有啥好堅持的。知道最 12/02 13:27 22F
→ andy78328 初的定義又如何 12/02 13:27 23F
推 j0214ack 回樓上，可以顯得自己%數高啊 12/02 13:28 24F
→ mothertime Rogue，Rogue-like，Roguelite分別是不同的定義 12/02 13:31 25F
推 kelvin0004 認同andy 12/02 13:32 26F
→ mothertime 如果要用steam標籤定義，那直接查標籤就好了 12/02 13:32 27F
→ mothertime 根本也不用上來問 12/02 13:32 28F
→ StarTouching 別人濫用roguelike我們就要跟著濫用嗎? 12/02 13:35 29F
推 j0214ack 發現我有點酸，先跟這篇原po抱歉。我覺得重點是一個類型 12/02 13:35 30F
→ j0214ack 一定會有演進的過程，這篇介紹了rougelike的歷史跟代表 12/02 13:35 31F
→ j0214ack 作我覺得很棒。但不能否認後進的遊戲有相似的精神，以及 12/02 13:35 32F
→ j0214ack 分類作為一種溝通的工具有演進的必要，目前大家理解的ro 12/02 13:35 33F
→ j0214ack ugelike已經跟原po說的有點歧異了，或許反而應該要把你 12/02 13:35 34F
→ j0214ack 說的這種歸類成經典rougelike，而不是其他人都不是rouge 12/02 13:35 35F
→ j0214ack like 12/02 13:35 36F
→ StarTouching 中國人濫用動漫一詞 我們台灣就跟著濫用嗎? 12/02 13:35 37F
→ StarTouching 遊戲分類 不是為了分類而分類 12/02 13:36 38F
→ StarTouching 而是為了區別你在講什麼 12/02 13:36 39F
→ StarTouching 原PO剛好犯下了以為歐美Roguelike才是Roguelike 12/02 13:37 40F
→ StarTouching 的問題 12/02 13:37 41F
→ StarTouching 而且我還是看不懂歐美Roguelike為何包山包海 12/02 13:37 42F
→ andy78328 我在台灣也沒聽過什麼非得要回合制才是正統rouge，語 12/02 13:38 43F
→ andy78328 言是要有共識才能溝通 不是你覺得濫用就是濫用 12/02 13:38 44F
推 j0214ack 說濫用真的否定了語言的靈活性 12/02 13:38 45F
→ j0214ack 你知道每況愈下這個成語原本是每下愈況，而且意思完全不 12/02 13:38 46F
→ j0214ack 一樣嗎 12/02 13:38 47F
→ StarTouching 已經構成的錯誤就沒辦法了 12/02 13:39 48F
→ StarTouching 不過Roguelike一詞在台灣還沒有很被濫用 12/02 13:39 49F
→ j0214ack 一定要這樣堅持的話只會讓我聯想到堅持漫畫不是藝術的老 12/02 13:39 50F
→ j0214ack 人 12/02 13:39 51F
→ StarTouching 這個時間點是關鍵期 12/02 13:40 52F
→ StarTouching 然後有人能解釋歐美Roguelike憑什麼叫Roguelike嗎? 12/02 13:40 53F
→ StarTouching https://youtu.be/LeYrR5GlV8I 12/02 13:40 54F
rich_yt https://youtu.be/LeYrR5GlV8I 54F
→ StarTouching 2D捲軸就2D捲軸 幹麻叫Roguelike 12/02 13:40 55F
推 Justice5566 看這個文章跟推文 覺得臺灣真是和平美麗的寶島 12/02 13:41 56F
→ StarTouching 不走經典定義 那就把自己特色說出來啊 12/02 13:41 57F
→ Justice5566 大家真的是過得無憂無慮 所以才有時間吵定義問題 12/02 13:41 58F
→ StarTouching 隨機迷宮就隨機迷宮 12/02 13:41 59F
→ StarTouching 圖塊就圖塊 12/02 13:42 60F
→ ccode 這麼喜歡戰定義，為什麼不看Berlin Interpretation的附註? 12/02 13:42 61F
→ StarTouching 不講定義 那原PO到底想要什麼遊戲 12/02 13:42 62F
→ StarTouching 不想戰定義的話 就要求人把喜歡遊戲舉例清楚吧 12/02 13:42 63F
→ mothertime 沒辦法，常常發生推薦了對方卻說不是的情況嘛 12/02 13:43 64F
推 j0214ack 硬要把特性拆出來講，那你怎麼會說自己是人類，而不是說 12/02 13:43 65F
→ j0214ack 自己是高智商會雙足行走沒有尾巴的靈長類 12/02 13:43 66F
→ StarTouching 如果我要求魂like遊戲但請回合制 12/02 13:43 67F
→ StarTouching 你知道我在說什麼嗎? 12/02 13:43 68F
→ StarTouching 我玩的Roguelike遊戲就是經典 12/02 13:43 69F
→ StarTouching 那我們歐美濫用的都歸類於歐美Roguelike 12/02 13:44 70F
→ mothertime 用有定義的名詞尋求推薦，卻說別人推荐的跟需求不符 12/02 13:44 71F
→ StarTouching 至少在我們亞洲國家還沒濫用Roguelike 12/02 13:44 72F
→ ccode 這樣說好了，有人定義Roguelike要是ASCII風，那請問你提出 12/02 13:45 73F
→ StarTouching 我們亞洲國家 捲軸就會說捲軸 像素就會說像素 12/02 13:45 74F
→ ccode 的東方算是Roguelike？還是你也在"濫用"Roguelike？ 12/02 13:45 75F
→ StarTouching 定義是為了區別 12/02 13:45 76F
→ StarTouching 2D捲軸也叫Roguelike 我不知道可以區別什麼 12/02 13:46 77F
→ andy78328 與其說沒濫用 不如說沒人在乎 大多數人你說rougelike就 12/02 13:46 78F
→ andy78328 是隨即地圖跟每回重新開始 根本也不會有什麼意見 12/02 13:46 79F
→ StarTouching 那Andy就說了你的定義了 12/02 13:46 80F
→ StarTouching 所以你沒有定義嗎? 你還是有定義的 12/02 13:47 81F
→ StarTouching 如果我要求魂like但是回合制 你會不會想噓我? 12/02 13:47 82F
推 j0214ack 我的定義在上一篇有說，跟andy一樣，只是加了難度不低， 12/02 13:48 83F
→ j0214ack 但就算是難度簡單的自稱rougelike我也可以接受 12/02 13:48 84F
→ StarTouching Roguelike的定義並沒有很普遍 12/02 13:48 85F
→ StarTouching 並沒有很有共識 12/02 13:48 86F
→ mothertime 2D捲軸反而都被叫成銀河戰士惡魔城比較多吧 12/02 13:49 87F
→ StarTouching 我知道為何上一篇原PO可以簡單這樣PO文 12/02 13:49 88F
→ StarTouching 我不知道為何上一篇原PO可以簡單這樣PO文 12/02 13:49 89F
→ StarTouching mother你看一下我貼的影片 12/02 13:49 90F
→ andy78328 我只是覺得堅持一個只有你認定的定義沒啥意思。說你對 12/02 13:49 91F
→ andy78328 了又如何 大多數人不這樣覺得還是沒意義，又不是說你是 12/02 13:49 92F
→ andy78328 主流媒體的權威編輯能夠說服大多人。 12/02 13:49 93F
→ StarTouching 我因為首先接觸幾款都是經典Roguelike 12/02 13:50 94F
→ StarTouching 所以才不解怎麼一堆人反而忽略經典Roguelike 12/02 13:50 95F
→ StarTouching 如果不是喜歡經典Roguelike 12/02 13:50 96F
→ StarTouching 那其實喜歡的也不是Roguelike的要素吧 12/02 13:51 97F
→ andy78328 你堅持到最後，頂多懶得跟你吵得人就說 你說的都對，然 12/02 13:52 98F
→ andy78328 後隨即把你說的定義馬上忘光，共識還是沒達成 12/02 13:52 99F
→ StarTouching 如果我來整理 台灣接觸Roguelike大概有兩大類 12/02 13:52 100F
→ mothertime 我當初說殘機為零是roguelike也是被噓 12/02 13:52 101F
→ StarTouching 第一是經典類和日本不思議迷宮類 12/02 13:52 102F
→ StarTouching 第二類是歐美我搞不清楚為何叫Roguelike類 12/02 13:52 103F
→ StarTouching 我因為知道第二類的存在才沒噓上一篇原PO 12/02 13:53 104F
→ StarTouching 不過你各位反而好像搞不清楚第一類的存在 12/02 13:53 105F
→ andy78328 嗯，你說的都對 12/02 13:54 106F
推 j0214ack 反正原po就是覺得自己的rougelike才是rougelike，其他人 12/02 13:54 107F
→ j0214ack 都是異端 12/02 13:54 108F
→ StarTouching 還是希望peter你能PO出遊戲 12/02 13:54 109F
→ j0214ack 嗯嗯，你說的都對 12/02 13:54 110F
→ StarTouching 遊戲定義不是為了定義 是為了區別 12/02 13:54 111F
→ aCCQ 我覺得就放寬心吧 這定義也是人定出來的 又不是不會變 12/02 13:54 112F
→ StarTouching RPG的定義也早就和當初不同 12/02 13:55 113F
→ aCCQ 只能說這個詞的定義正在改變 12/02 13:55 114F
→ StarTouching 改變但不可忽略吧 我想 12/02 13:55 115F
→ StarTouching 每個人接觸到的Roguelike不同 12/02 13:55 116F
→ StarTouching 而且還沒人能解釋歐美Roguelike在Rogue什麼 12/02 13:56 117F
→ StarTouching 我不是在激怒各位 但我覺得Roguelike值得更細分類 12/02 13:56 118F
→ StarTouching 如果真的有天出現2D回合魂like遊戲 12/02 13:57 119F
推 andy0481 我覺得最有趣的是rougelike早就被大家認同是哪類了 12/02 13:58 120F
→ StarTouching 相信你各位也不會希望把他放在黑魂同一塊吧 12/02 13:58 121F
→ StarTouching 並沒有 12/02 13:58 122F
→ andy0481 反而原PO一直提的魂like到底是三小 根本沒共識過XD 12/02 13:58 123F
→ StarTouching 所以是不是你才是自以為的那一個呢? 12/02 13:58 124F
→ peter0825 mother應該沒看我那篇文吧 我的要求沒辦法單靠steam標 12/02 13:58 125F
→ peter0825 籤找遊戲 12/02 13:58 126F
→ andy0481 連steam都還沒把魂like這三小標籤給標上 原PO卻一直提 12/02 13:59 127F
→ StarTouching 你以為所有人的Roguelike定義都相同 12/02 13:59 128F
→ StarTouching 但講出這句話時 你卻連經典Roguelike都沒考慮 12/02 13:59 129F
→ mothertime 你那篇我是第一個推文的 12/02 13:59 130F
→ StarTouching Andy叫人不要吵定義 卻把定義壓得很死 12/02 13:59 131F
→ Justisaac 嚴格來說有永久死亡都可以歸在裡面XD? 12/02 13:59 132F
→ peter0825 那你怎麼還會說出用標籤去找就好了… 12/02 14:00 133F
→ Justisaac steam的標籤很謎，其實常常塞其他的東西XD 12/02 14:00 134F
噓 HighSunday 噓原po的態度 12/02 14:01 135F
→ andy78328 你說的是哪個andy 我已經脫離戰場了 你說的都對XD 12/02 14:01 136F
→ mothertime 因為你的推文以steam定義為基準，那我當然這樣講 12/02 14:01 137F
推 racsin000 其實我懂原po在堅持什麼啦，但是說真的遊戲推陳出新， 12/02 14:01 138F
→ racsin000 遊戲製作人透過創意把各種不同的元素混合在一起，到後 12/02 14:01 139F
→ racsin000 來分類就會變成一件麻煩到家的事情 12/02 14:01 140F
→ peter0825 那我想問一下我的第三點要怎麼用標籤去搜尋 求解 12/02 14:02 141F
推 Justisaac 所以steam也沒有堅持要分對XD 12/02 14:02 142F
→ mothertime 你都說你要找的是roguelike分類標籤裡的遊戲了 12/02 14:02 143F
→ racsin000 再說遊戲作為一種娛樂，好玩才是最重要的，分類這種麻 12/02 14:02 144F
→ racsin000 煩事大部分的人都不太在乎吧 12/02 14:02 145F
→ Justisaac 第三點是不要太農那一項? 12/02 14:03 146F
→ mothertime 你的問題在於你要找的東西不能只用steam的定義去找 12/02 14:03 147F
→ Justisaac roguelike其實還滿多很農的遊戲啊XD 12/02 14:03 148F
→ mothertime 你需要的是明確舉出例子，而不是拿steam標籤來說 12/02 14:04 149F
→ Justisaac 要說真的農不農我覺得就是看遊戲設計~ 12/02 14:04 150F
→ peter0825 這篇跟我那篇脈絡就不在一個水平線上 你不能拿這篇我 12/02 14:04 151F
→ peter0825 回應這篇文作者roguelike以steam標籤為主的說法去反推 12/02 14:04 152F
→ peter0825 回我那篇文不用問 用標籤去找就好了 12/02 14:04 153F
→ Justisaac 設計者想要你農 甚麼遊戲類型都可以農到死XD 12/02 14:04 154F
→ peter0825 他是問他不知道我要找的roguelike是什麼 我回以steam 12/02 14:05 155F
→ peter0825 標籤為主 很合理吧 12/02 14:05 156F
→ Justisaac 就算馬力歐也可以很農啊XD 可以去洗命到99然後再破關XD 12/02 14:05 157F
→ mothertime 我沒在回你那篇，我只是在回這篇的推文 12/02 14:05 158F
→ peter0825 但當我加上我個人喜好的要素 就沒辦法單靠標籤去搜尋 12/02 14:05 159F
→ peter0825 這應該沒什麼問題吧 12/02 14:05 160F
→ Justisaac steam的標籤為主其實也挺模糊的 但找人推薦夠了XD 12/02 14:06 161F
推 andy0481 別太農又沒差 農度跟類型就沒關 原原PO被定義魔人纏上XD 12/02 14:06 162F
→ Justisaac 以找人推薦來說 有roguelike"標籤" 算是有效縮小範圍了 12/02 14:06 163F
→ mothertime 所以需要你個人的例子輔助，steam可以以遊戲找遊戲 12/02 14:07 164F
→ mothertime 在遊戲商店頁面下方，都會列出跟這遊戲相似的遊戲 12/02 14:08 165F
→ peter0825 我要怎麼舉出例子啊… 我就是不知道有什麼符合的遊戲 12/02 14:08 166F
→ peter0825 才要上來問啊… 12/02 14:08 167F
→ mothertime 用這樣去層層搜尋，會比較容易找到你要的遊戲 12/02 14:08 168F
→ mothertime 所以你是在找一個你從來沒玩過的類型的遊戲？ 12/02 14:08 169F
→ Justisaac 說實話我覺得光前篇文章，符合的遊戲超多XD 12/02 14:09 170F
→ Justisaac 3d 不農 非像素 12/02 14:09 171F
→ peter0825 難道不能嗎 12/02 14:09 172F
→ Justisaac 其實大概所有3d生存類都可以? 12/02 14:09 173F
→ mothertime 如果你從來沒玩過，就按照別人推荐的去玩，別排斥 12/02 14:09 174F
→ Justisaac 3d射擊應該也都可以XD 12/02 14:09 175F
→ peter0825 什麼時候尋求遊戲推薦還要有玩過同類型的…？ 12/02 14:10 176F
→ Justisaac 3d 美式rpg應該也都全包 XD? 12/02 14:10 177F
→ mothertime 反正你根本沒玩過該類型，你怎知道別人推荐的不是那類 12/02 14:10 178F
→ peter0825 等等 我哪裡有排斥 我看到符合我全部條件的不是有說謝 12/02 14:10 179F
→ peter0825 謝嗎 12/02 14:10 180F
→ peter0825 因為我會上網查遊戲遊玩影片啊 12/02 14:11 181F
→ Justisaac 我覺得原po沒有問題啦 有時候就是不知道要找啥來玩XD 12/02 14:11 182F
→ peter0825 我每一樓推薦的都一個一個去查影片去看商店頁面 12/02 14:11 183F
→ peter0825 請問到底哪裡排斥 12/02 14:11 184F
→ mothertime 那就都玩玩看啊 12/02 14:11 185F
→ peter0825 所以我說我哪裡排斥了 12/02 14:11 186F
→ andy78328 沒必要一定要舉同類遊戲啊 從來就沒這種淺規則 12/02 14:11 187F
→ peter0825 你到底在執著什麼 12/02 14:11 188F
→ Justisaac 他其實也沒有說不玩XD? 12/02 14:11 189F
→ Justisaac 只是想知道怎樣問比較好吧@O@? 12/02 14:12 190F
→ peter0825 我都不知道steam板發問變這麼嚴格欸 12/02 14:12 191F
→ peter0825 要先舉出同類型遊戲 還要有玩過這類型才能求推薦 12/02 14:12 192F
→ andy0481 就沒怎樣 問遊戲文一直都那樣 只是今天被定義魔人追著問 12/02 14:13 193F
→ mothertime 沒有不行啊，只是會變成現在這樣 12/02 14:13 194F
→ andy0481 你要的類型錯誤 你應該要有範例 你不能問沒玩過的 12/02 14:13 195F
推 Justisaac 可能因為沒有舉例XD 就變成定義之爭(? 12/02 14:14 196F
→ Justisaac 其實可以問沒玩過的 但是可以說一下自己喜歡的遊戲XD 12/02 14:14 197F
→ Justisaac 這樣多少可以幫你找有你喜歡的要素的遊戲~ 12/02 14:14 198F
→ NotLikeThis 我定義你的定義 12/02 14:15 199F
→ mothertime 就剛好你的條件會引出一堆風馬牛不相及的答案而已 12/02 14:15 200F
→ peter0825 我真的是哭笑不得 遇到這種 12/02 14:16 201F
推 dnek 都不要叫，以後就叫roguelike-like好了 12/02 14:17 202F
→ mothertime 畢竟這不是一句野生動物賽車就能解決的事情 12/02 14:17 203F
→ peter0825 我覺得這是你們兩個思考變通點就能解決的事 12/02 14:18 204F
→ andy78328 其實我覺得條件模糊一點也不算壞事 有時候會被推坑一 12/02 14:19 205F
→ andy78328 些自己平常絕對不會搜到的好遊戲 12/02 14:19 206F
→ Justisaac 野生動物賽車是甚麼梗XD? 12/02 14:19 207F
→ mothertime 不用變通啊，因為問問題的人不是我們啊XD 12/02 14:19 208F
推 gainx 第一人稱(駕駛艙視角)rogue-like 12/02 14:19 209F
→ gainx https://store.steampowered.com/app/396750/ 12/02 14:19 210F
→ henry1234562 這篇最好笑的是 原po從頭到尾都沒說推文的不合要求 12/02 14:20 211F
→ gainx 雖然我也覺得原po問得太隨便跟來騙文章數的狠像 12/02 14:21 212F
→ gainx 不過那應該是個人風格吧，實際上也有更更更直接說自己 12/02 14:21 213F
→ henry1234562 即使原文說不要像素類的 推文還是有 原po一樣沒意見 12/02 14:21 214F
→ gainx 就是原po想要的遊戲的遊戲 XD 12/02 14:21 215F
→ gainx https://store.steampowered.com/app/295770/ 12/02 14:21 216F
→ peter0825 你怎麼沒說有符合的我也沒回覆 = = 12/02 14:22 217F
→ henry1234562 那在這篇說不要排斥是在說給誰聽的？ 12/02 14:22 218F
→ gainx 還有個比較古典的包貨，大家看看搞不好自己的遊戲庫有 12/02 14:23 219F
→ gainx https://store.steampowered.com/app/266110/ 12/02 14:23 220F
→ peter0825 我後來只有說我目前沒時間一個一個看 12/02 14:23 221F
→ peter0825 我就沒針對個別說這OK這不OK不是嗎 12/02 14:23 222F
→ henry1234562 原po又沒有退回任何人的推薦 到底有啥好管定義的 12/02 14:23 223F
→ mothertime 喔，其實我對他的魂like回覆感覺到排斥意味 12/02 14:23 224F
→ peter0825 而且洗文章好處是什麼啊請問 12/02 14:23 225F
→ mothertime 不過也可能他沒那意思，但謹慎點總沒錯 12/02 14:24 226F
→ peter0825 你的主觀感受那是你的問題吧= = 12/02 14:24 227F
→ peter0825 我說那應該是魂like吧 你可以反駁我啊 12/02 14:24 228F
→ henry1234562 原本沒事 突然定義魔人出來說你定義不清 不能排斥？ 12/02 14:24 229F
→ gainx 你說被濫用，也不是沒有，但是把自己綁在2D上也不對吧 XD 12/02 14:25 230F
→ peter0825 你也沒回應 然後在這邊文帶風向說我排斥別人推薦 12/02 14:25 231F
→ peter0825 如果我今天都沒看到這篇 我不就白被黑 12/02 14:25 232F
→ mothertime 畢竟是你要找遊戲，我也不好反駁你的主觀感受 12/02 14:25 233F
→ mothertime 反正我們又不認識 12/02 14:25 234F
→ gainx 回peter大，對你當然沒好處，洗文章是那些其他版要去帶風向 12/02 14:26 235F
→ peter0825 魂LIKE不是我的主觀啊 商店頁面就這個tag 12/02 14:26 236F
→ gainx 用的新帳號才需要做的事情啦，不過現在不給創新帳號了 XDDD 12/02 14:26 237F
推 andy78328 哪有這麼容易被黑 大家只會覺得你倒霉吧XD 12/02 14:26 238F
→ sumarai 基本教義派 12/02 14:27 239F
→ gainx Diablo-like 其實也基本上=rogue-like啊 12/02 14:27 240F
→ peter0825 我的發文次數應該沒有板能限制我吧 洗文章對我沒用 12/02 14:27 241F
→ gainx 魂like大概也是類似案件吧 12/02 14:27 242F
推 andy0481 不用想太多 發文就符合版規而且也是常見的問法了= = 12/02 14:27 243F
→ andy0481 不常見的是推文裡的人XD 12/02 14:28 244F
→ gainx peter大，我沒懷疑你洗文章，只是說問題問得挺不著邊際的 12/02 14:28 245F
→ gainx 但是您找的方向的確有遊戲存在我認為是不爭的事實 12/02 14:29 246F
推 gainx 試試看這樣去找吧，找一個像你要找的遊戲類型的 12/02 14:31 247F
→ gainx https://store.steampowered.com/recommended/morelike/**/ 12/02 14:31 248F
→ peter0825 好的 我現在不方便 下班後看一下 12/02 14:32 249F
→ gainx 在星號的那邊填入那個遊戲的ID (商店頁面網址上的一串數字) 12/02 14:32 250F
推 badend8769 不認同這篇文 12/02 14:32 251F
→ gainx 太長被縮了 XD morelike後面應該是這樣 morelike/app/***/ 12/02 14:33 252F
推 gainx 另外你不知道歐美的rogue-like，不表示你的定義比較厲害 12/02 14:38 253F
→ gainx https://www.youtube.com/watch?v=1u_zZvchg98 12/02 14:38 254F
rich_yt https://www.youtube.com/watch?v=1u_zZvchg98 254F
→ gainx 看一下這個影片，這是絕對沒有人會質疑他不是rogue-like 12/02 14:38 255F
→ gainx 的NetHack，從符號，簡單圖片，稍為華麗的圖片到45度視角 12/02 14:39 256F
→ gainx 那都只是皮相而已(字面上的意思)，骨子裡的引擎是一樣的 12/02 14:39 257F
→ gainx 人家從來沒有用"外觀"來決定遊戲類型 XD 12/02 14:40 258F
推 as885212 推這篇 本來誤用就是存在也難以阻止 但是澄清才能理解歷 12/02 14:40 259F
→ as885212 史與文化 12/02 14:40 260F
→ as885212 儘管大勢已定 但有記錄才是良性社會 12/02 14:40 261F
→ andy78328 Peter你誤會了 mother的推文是對這篇文章而不是你。怎 12/02 14:43 262F
→ andy78328 麼反而你跟他吵起來了 他是在擁護你吧XD 12/02 14:43 263F
→ lazioliz 講roguelite不就好了 這麼麻煩 12/02 14:43 264F
推 gainx roguelite通常用來講比較不硬的rogue-like 12/02 14:47 265F
→ gainx 說真的不思義迷宮跟本都是roguelite XDDDDD 12/02 14:48 266F
推 BlackCoal 同意原po，這個詞有點被濫用，但是我認為定義的4.圖塊 12/02 14:49 267F
→ BlackCoal 化有點牽強，重點是遊戲內容而不是遊戲美工風格吧 12/02 14:49 268F
→ gainx 不硬->通常是不會一直死 or 就算死也會有東西可以保留 12/02 14:49 269F
→ rofellosx Void Bastards 第一人稱 roguelike 12/02 14:50 270F
→ rofellosx 普遍作法是拿掉回合制其他四個成立也算Roguelike 12/02 14:53 271F
→ rofellosx 至於拿掉永久死亡 我認為已經偏向Diablos那類 12/02 14:56 272F
→ rofellosx 回合制只是做不到及時制所妥協的制度 12/02 14:57 273F
推 smallla 我想到之前美式rpg版也在炒甚麼是美式rpg的定義 真的無聊 12/02 15:00 274F
→ Justisaac 其實說真的所謂的永久死亡也挺多變化的XD 12/02 15:00 275F
推 NineGon 定義是需要嚴謹的態度，可是遊戲卻不一定需要，所以在這 12/02 15:00 276F
→ NineGon 裡爭執遊戲的定義就很難有共識，有些人覺得幹嘛這麼嚴謹 12/02 15:00 277F
→ NineGon ，有些人覺得幹嘛這麼隨便。於是就各說各話了。 12/02 15:00 278F
→ smallla 而且其實東方不可思議迷宮類也不算原PO說的ROUGELIKE啊 12/02 15:00 279F
→ smallla 畢竟他不是點陣圖像素類對吧，造你的邏輯來看是這樣? 12/02 15:01 280F
推 Hsan 還好啦吵定義不是討論區的常態嗎 討論這個沒什麼問題 12/02 15:01 281F
推 ssd123698745 那年代的回合制很多都是妥協下的產物沒錯 12/02 15:04 282F
→ Hsan 原Po說魂like+回合制的話我會皺著眉頭覺得怪怪的 但還是會猜 12/02 15:05 283F
→ Hsan 猜看你說的是不是很難的回合制遊戲吧 12/02 15:05 284F
→ Hsan 要是你說不是那就看你覺得不是的點是什麼再推薦就好 12/02 15:06 285F
→ Hsan 比起有沒有真的清楚你在說什麼 我更在乎有沒有玩喜歡的遊戲 12/02 15:07 286F
推 gainx Diablo-like 的"不rogulike"要素其實也不是即時或圖像 12/02 15:08 287F
→ gainx 而是怪不會撿東西啊 wryyyyy 12/02 15:08 288F
推 NineGon 討論滿好的啊～ 只是不用太執著要有什麼結論就是了。 12/02 15:08 289F
→ DendiQ 真的要爭定義嗎... 12/02 15:12 290F
→ DendiQ 那請問把 Tile-based 詮釋為 2D JRPG 風格，還說俗稱像素 12/02 15:13 291F
→ DendiQ 風 是我誤會了什麼嗎 = = 12/02 15:13 292F
推 sumarai 我定義你的定義，然後他定義我的定義 12/02 15:23 293F
→ sumarai 一個三腳督 12/02 15:23 294F
→ wel0789321 這篇也太兇了吧 Roguelike就現在的認知就是以大量隨 12/02 15:25 295F
→ wel0789321 機生成要素讓每次遊玩都是不同體驗的遊戲核心機制(也 12/02 15:25 296F
→ wel0789321 是慢慢演進的)，飲水思源是很好，可是我不懂幹嘛堅持 12/02 15:25 297F
→ wel0789321 什麼才是最真正正統的Roguelike 12/02 15:25 298F
噓 R910402 都叫-like了你還想怎樣 12/02 15:36 299F
噓 viseal roguelikelike XD 12/02 15:39 300F
推 sam759763 感覺roguelike太抽象了，可以包山包海 12/02 15:46 301F
→ edwin96017 遊戲製作一直在創新啊 像是pupglike(?大逃殺like(?也 12/02 16:05 302F
→ edwin96017 跟一開始的 大逃殺小說/電影 網頁回合制差很多 12/02 16:05 303F
→ edwin96017 從都在逃 變成都在殺 我硬要說大逃殺也是rogulike 12/02 16:09 304F
→ edwin96017 隨機掉落(槍裝 隨機敵人 永久死亡 12/02 16:09 305F
→ edwin96017 也有像素風的大逃殺,還有出撿晶片可以復活的 蓋房子的 12/02 16:11 306F
噓 mikejan 我猜你維基根本沒仔細看... 12/02 16:15 307F
→ a05150707 PUBG有隨機生成地圖? 12/02 16:21 308F
→ edwin96017 隨機生成毒圈? 12/02 16:27 309F
推 rhox whos car? 12/02 16:35 310F
推 bowcar 大富翁算大逃殺嗎 12/02 17:14 311F
噓 pigfist1113 基本教義廚 12/02 17:17 312F
推 frank8233 我大體是認同這篇的 12/02 17:23 313F
→ frank8233 而且這篇討論的其實就是柏林準則啊，這跟基本教義半點 12/02 17:29 314F
→ frank8233 關係都沒有，是經過討論獲得共識的 12/02 17:29 315F
→ frank8233 而且steam也是照這種分類來分 不知道為啥要噓 12/02 17:31 316F
推 dennisdecade pixel dungeon就是標準的roguelike了吧 12/02 17:32 317F
→ dennisdecade 不過原版的真的太hardcore了 12/02 17:34 318F
推 hduek153 以後就要吵小島like了 12/02 17:51 319F
→ dreamnook 別人問麥當勞蘋果派還芋泥派好吃 結果你回答那不是派 12/02 17:53 320F
→ mothertime 明明就是餡餅 12/02 17:54 321F
→ dreamnook 好那推薦一個吧—可是沒推薦，what? 12/02 17:57 322F
→ dreamnook 這是只看這篇跟前篇內文的看法 ，沒參與到推文討論 12/02 17:57 323F
→ dreamnook 是有長知識，只是有點莫名其妙這樣xD 12/02 17:57 324F
→ frank8233 因為連原po自己要的遊戲都含糊不清了，輕度rogue這遊 12/02 18:08 325F
→ frank8233 戲範圍超級大，原PO要舉出例如什麼的遊戲才好推薦啊 12/02 18:08 326F
→ peter0825 我不認同你的說法 12/02 18:22 327F
→ peter0825 我並不是只給出了rogue這個條件 我加了兩三個期待要素 12/02 18:23 328F
→ peter0825 3D呈現 動作類 少農裝 非像素 12/02 18:25 329F
→ peter0825 這樣還算含糊不清嗎 12/02 18:25 330F
→ peter0825 這樣範圍還算是"超級大"嗎 12/02 18:26 331F
→ Justisaac 其實還滿大的XDDD 12/02 18:33 332F
推 adairchang 看到有人提基本教義 我瞬間理解這邊怎麼吵成這樣XD 12/02 18:39 333F
→ lineseven 原來是住海邊的朋友！ 12/02 18:45 334F
→ Butcherdon Diablo1最初全部符合 後來把3和5改掉 12/02 19:03 335F
→ tindy 早就一堆動作類的被歸在roguelike了 12/02 19:14 336F
→ mike1234561 Roguelike-like 這樣總行惹吧== 12/02 19:17 337F
→ dreamnook 就roguelite不是嗎xD 12/02 19:26 338F
推 iamgaylan 現在GG有完蛋的意思 你會跟別人講GG原意是為了表示客氣 12/02 19:28 339F
→ iamgaylan 跟展現風度的話嗎 12/02 19:28 340F
噓 kevin123453 兇宅出沒 12/02 19:28 341F
→ iamgaylan 這又不是什麼很嚴謹的定義 而且隨時代流行改變大家理解 12/02 19:29 342F
→ iamgaylan 也會改變 根本沒必要這樣死守基本教義 12/02 19:29 343F
→ StarTouching 樓樓上你這一派就是完全忽視經典Roguelike 12/02 19:29 344F
→ StarTouching 還是有人在玩的事實 12/02 19:30 345F
→ StarTouching 東方不思議的幻想鄉就是現在的遊戲 12/02 19:30 346F
→ iamgaylan 你都說是經典了 那你幹嘛不用經典表示他 12/02 19:30 347F
→ StarTouching 不想區分的人是想說自己那一類Roguelike最偉大嗎? 12/02 19:31 348F
→ iamgaylan 音樂也分年代 難道他們就不叫音樂了嗎 12/02 19:31 349F
→ StarTouching 而且沒幾個人回答我歐美Roguelike到底在Rogue什麼 12/02 19:31 350F
→ StarTouching 我顧慮你們才加經典 12/02 19:32 351F
→ StarTouching 但是你各位似乎滿不在乎經典的存在 12/02 19:32 352F
推 Hard1980 XXX-like 不就是類似XXX的意思 12/02 19:33 353F
→ StarTouching 對 所以現在歐美的Roguelike 12/02 19:33 354F
→ StarTouching 看起來和Rogue一點都不像 12/02 19:33 355F
→ StarTouching 不過這也不是重點了 12/02 19:33 356F
→ StarTouching usb不能拿來單指隨身碟的原因 12/02 19:34 357F
→ StarTouching 就是會混淆 Roguelike同理 12/02 19:34 358F
推 iamgaylan 東西總是會演變的啊 我就已經拿音樂的例子跟你講了 12/02 19:36 359F
→ mothertime 嗯，就像在金屬面前說他們是搖滾一樣 12/02 19:37 360F
→ iamgaylan 饒舌拿以前標準一定不算音樂對吧 但現在時代演變饒舌不 12/02 19:38 361F
→ iamgaylan 也是音樂的一種？ 12/02 19:38 362F
→ iamgaylan 再來古典音樂會因為饒舌也算音樂之後 古典音樂就不是音 12/02 19:39 363F
→ iamgaylan 樂了嗎？ 12/02 19:39 364F
→ tindy USB是實際設備專有名詞好嗎...拿來跟概念延伸的東西比 12/02 19:41 365F
推 iamgaylan 文化就是這樣 會隨著時代改變 真的沒必要這樣給他一個 12/02 19:42 366F
→ iamgaylan 框架 12/02 19:42 367F
→ iamgaylan 又不是數理方面 1就是1 2就是2 文化可以說是跟水一樣不 12/02 19:44 368F
→ iamgaylan 斷變化的 12/02 19:44 369F
→ mothertime 其實樓上的類比不太好 12/02 19:44 370F
→ StarTouching 是不斷變化沒錯喔 但你各位忽視經典 12/02 19:44 371F
→ mothertime 古典跟饒舌都是音樂，就像動作跟文字冒險都是遊戲 12/02 19:45 372F
→ StarTouching 代表你們心裡想的根本不是Roguelike遊戲 12/02 19:45 373F
→ mothertime 但你應該不會把饒舌音樂說成古典音樂吧 12/02 19:45 374F
→ StarTouching 你們原本不知道經典 所以互相混用我都可以諒解 12/02 19:45 375F
→ StarTouching 但你們現在知道經典了 12/02 19:45 376F
→ StarTouching 還會只說自己要玩的是Roguelike嗎?y 12/02 19:46 377F
→ StarTouching 回合制Roguelike遊戲 和歐美Roguelike遊戲 12/02 19:46 378F
→ StarTouching 我的感覺就是不同 你們就不區分嗎? 12/02 19:46 379F
→ StarTouching 如果我特別想要搖滾音樂 我會說搖滾 而不會說音樂 12/02 19:48 380F
→ StarTouching 同樣的有人求推薦遊戲的時候 如果只講遊戲也很怪吧 12/02 19:49 381F
→ StarTouching 如果我們都接受歐美已經亂搞Roguelike類別的事實 12/02 19:50 382F
→ StarTouching 那Roguelike就是一個大到應該需要進一部分類的概念 12/02 19:50 383F
推 iamgaylan 好你覺得音樂分類太大 那我改個比喻 龐克搖滾 英式搖滾 12/02 19:53 384F
→ iamgaylan 鄉村搖滾是不是都能算搖滾？你今天的行為就是說除了鄉 12/02 19:53 385F
→ iamgaylan 村搖滾其他都不能算搖滾 12/02 19:53 386F
→ mothertime 這類比合理多了 12/02 19:55 387F
→ mothertime 從這點來看，是否能理解Roguelike下還有很多細分支？ 12/02 19:57 388F
→ mothertime Classic Roguelike只占其中一部份，還有其他種類 12/02 19:58 389F
推 iamgaylan 我自己也是知道Roguelike的發展 現實就是目前的Rogueli 12/02 20:00 390F
→ iamgaylan ke已經沒有那麼嚴謹了 而且大部分玩家也接受這樣的定義 12/02 20:00 391F
→ iamgaylan 實在沒有必要去重新規定大家對於Roguelike的理解辣 12/02 20:00 392F
→ iamgaylan 我個人是不會因為Roguelike遊戲內容的擴大 而去否定最 12/02 20:03 393F
→ iamgaylan 經典原始的Roguelike遊戲 所以原po說有人否定經典是上 12/02 20:03 394F
→ iamgaylan 面有人這樣講還是？ 12/02 20:03 395F
→ LittleJade 看起來就是roguelike的like要like到多少程度才能 12/02 20:06 396F
推 andy0481 我現在知道了 所以我還會繼續這樣用嗎? 當然會阿XD 12/02 20:06 397F
→ StarTouching 有人舉例GG代表死掉 12/02 20:06 398F
→ StarTouching 但這樣的例子是 good game用法已經消失了 12/02 20:06 399F
→ LittleJade 稱的上是roguelike的問題 12/02 20:06 400F
→ andy0481 因為我生活周遭、網路鄉民、大眾論壇大家都這樣用 12/02 20:06 401F
→ StarTouching 每下愈況也是 12/02 20:06 402F
→ andy0481 那我幹嘛在那邊堅持只有極少部分人在那在意的經典定義 12/02 20:07 403F
→ StarTouching 但是Roguelike 並沒有死掉 12/02 20:07 404F
→ StarTouching 你在你的同溫層看到歐美亂搞的Roguelike 12/02 20:07 405F
→ StarTouching 依然不能否認經典Roguelike有遊戲 12/02 20:08 406F
→ StarTouching 要區分就區分清楚 12/02 20:08 407F
→ mothertime 我個人認為這種會造成討論混淆的分類還是早點廢掉較好 12/02 20:08 408F
→ StarTouching 而且如果你懂歐美Roguelike的話 12/02 20:08 409F
→ StarTouching 何不分享看看你的看法 當今歐美Roguelike打哪來的 12/02 20:09 410F
→ StarTouching mother說的對 我自己鮮少主動提這個分類 12/02 20:09 411F
→ mothertime 用一個簡化標籤去涵蓋日益擴張的類型，只會增加紛爭 12/02 20:09 412F
→ StarTouching 但愈少提 就會愈造成乞丐趕廟公 12/02 20:10 413F
→ iamgaylan 你是說GG這個舉例哦 你說的沒錯 這個例子我舉的不恰當 12/02 20:10 414F
→ iamgaylan 經典Roguelike的確並沒有被取代 而是新舊並存 12/02 20:10 415F
→ StarTouching 文化一直在發展 但過程中過於安靜的那方會被消滅 12/02 20:10 416F
→ tindy 只看到你一直否定別人廣義上的roguelike,別人又沒否定你的 12/02 20:14 417F
噓 R910402 你知道嗎，我不在乎你所謂的經典 12/02 20:15 418F
→ R910402 rouguelike對一些使用者而言就只是個分類標籤 12/02 20:15 419F
推 star123 我最喜歡打手槍== 12/02 20:16 420F
→ R910402 它的範疇可能廣義上很不精確 12/02 20:16 421F
→ R910402 但總比沒有分類來得好 12/02 20:16 422F
→ music120 多一個like就表示他不限定某個範圍 你卻一直要畫圈... 12/02 20:22 423F
推 isaka 這要看每個人的rougelike核心體驗是啥 12/02 21:57 424F
→ isaka 到底是啥讓rougelike有別於其他分類，成為自己獨特的類型， 12/02 21:58 425F
→ isaka 是回合制嗎？ 如果是的話那覺得即時制不算就很合理 12/02 21:58 426F
→ isaka 會演變是因為那些人認為rougelike的獨特核心體驗是隨機迷宮 12/02 22:00 427F
→ isaka 死亡從頭，在地下城類的大型場景，所以沒有違背這幾點就可 12/02 22:01 428F
→ isaka 以算 12/02 22:01 429F
推 isaka 就像我相信現在一定也還找得到堅持回合制才是rpg的人，日本 12/02 22:05 430F
→ isaka 應該很多 12/02 22:05 431F
推 palewalker 綠豆糕大會... 其實我很訝異把遊戲畫面表現列入遊戲類 12/02 22:09 432F
→ palewalker 別正統特徵，這非常的個人喜好... 12/02 22:09 433F
→ palewalker 就像是因為西洋棋不是木質就不是西洋棋一樣的特別。 12/02 22:11 434F
推 Maiyo 呃 steam上的分類標籤玩家可以自己加上去 而且重點在於 分 12/02 22:14 435F
→ Maiyo 類可以幫找到自己想要的遊戲 如果你堅持最嚴格定義下的rogu 12/02 22:14 436F
→ Maiyo elike才算是roguelike 那麼這個分類標籤只會因為太小眾而 12/02 22:14 437F
→ Maiyo 根本沒人使用 大家也只是改用隨機生成地圖來找遊戲罷了 12/02 22:14 438F
推 isaka 不看核心體驗而是看特徵的話，現在根本找不到那種遊戲類型 12/02 22:15 439F
→ isaka 的正統續作吧？ 光畫面就全都不同了 12/02 22:15 440F
→ isaka roguelike...上面打錯 12/02 22:16 441F
推 palewalker 我看超多打錯的 rouge rough都有 12/02 22:20 442F
推 isaka 看完那個list了，第一名enter the gungeon很像阿 XD 12/02 22:47 443F
→ isaka 它連地圖展開的方式都和rogue幾乎一樣 12/02 22:47 444F
推 TotalBiscuit 貼了一個標題寫roguelite的影片質疑這不是roguelike 12/02 22:48 445F
→ TotalBiscuit 你可以爭什麼是roguelike，可以爭少哪些要素就不是 12/02 22:48 446F
→ TotalBiscuit roguelike只是roguelite，但是人家影片標題有寫 12/02 22:49 447F
→ TotalBiscuit roguelite啊 XD 12/02 22:49 448F
噓 jfgt7j8qgx 這麼堅持是亞斯伯格症逆？ 12/03 01:15 449F
噓 lacoste1113 good game 用法沒有消失，很多比賽甚至是自己上網連 12/03 02:36 450F
→ lacoste1113 線對戰都還會用到 12/03 02:36 451F
噓 shyfox 幫你是應該? 12/03 06:15 452F
噓 filet 又一個定義魔人 12/03 07:12 453F
推 PanzerDragoo 怎麼沒人回答原PO的問題? 推薦darkest dungeon 12/03 09:44 454F
推 smallla 就跟你說東方幻想鄉不是rougelike因為沒有點陣圖 12/03 10:42 455F
→ msbdhdfceb 共鬥遊戲都還看得到gg阿 12/03 12:35 456F
推 killyou273 這就是rougelike共識 因為rougelike沒有共識 12/03 14:08 457F
推 gainx 以玩過NetHack的人來說，這篇文的重點只有一個 12/03 16:00 458F
→ gainx "不思議的幻想鄉是經典Roguelike" 嗯.................. 12/03 16:01 459F
推 lndwellc 其實原po也只是希望遊戲有個類型定義區別才好分類，版 12/03 19:48 460F
→ lndwellc 友推薦遊戲也方便，但是遊戲類型演化至今也太多要素複 12/03 19:48 461F
→ lndwellc 雜化了，加上多數玩家只能知道自己喜歡哪種類型的遊戲， 12/03 19:48 462F
→ lndwellc 並不會嚴格去區別這種遊戲算哪種like，只能說是基本認 12/03 19:48 463F
→ lndwellc 知的差異性不同，沒什麼好針對的。 12/03 19:48 464F
噓 gn00866066 點陣圖才能叫roguelike是啥鬼定義.... 12/05 04:45 465F
→ gn00866066 然後GG原意也並沒有消失，我今天打完L4D2才跟別人互 12/05 04:46 466F
→ gn00866066 相GG，不要台灣看世界好嗎 12/05 04:46 467F
噓 gn00866066 然後整段看下來只看到你一直使勁在扣別人"忽略經典rog 12/05 04:51 468F
→ gn00866066 uelike"這個帽子，但實際上這根本不是原本最初那篇的 12/05 04:51 469F
→ gn00866066 重點 12/05 04:51 470F
噓 gn00866066 前面i大提到的鄉村搖滾vs其他搖滾是非常好的舉例 12/05 04:58 471F
噓 iamarock 你根本就不是要請原po清楚定義RL遊戲來讓你好推薦，你只 12/06 03:24 472F
→ iamarock 是想告訴大家我知道什麼是經典RL遊戲 12/06 03:24 473F

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