Re: [閒聊] 頂級AI VS 頂級AI+人 誰的勝算大?

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※ 引述《Borges (波波波波)》之銘言: : 最近在想一個問題 : 因為圍棋和棋很難,所以即便是頂級AI自己打自己 : 也會分出最後勝負 : 黑:白的勝率大概是45:55 : 但如果 是頂級AI打頂級AI+人的話呢? 目前 AI+人 是有機會表現比 純AI 好,但這是機率問題,而且機會很小。 人類偶然的「神之一手」,是有機會出現的。 但大多數落子目前都是 AI 的較好。人類要介入的機會只有電腦「漏算」的時候。 因為在時間和計算力的壓力下,目前 AI 只能給有限資源下的答案。 電腦靠著無數次的「學習」,去得出擬合函數,跟人類靠訓練得到的「直覺」不太一樣。 人類能歸納出「邏輯/口訣/分析方法」,避免不必要的計算、限縮範圍,但電腦不行。 不過神之一手不是每個頂尖棋士都能做到,往往要花時間去想不太可能的地方。 目前賽制若是「AI 提供選點給選手做出選擇」,那我覺得人類的加入是扣分的。 但賽制改為「AI 優先計算人類給的直覺來選點」,那人類的參與應該是有機會加分的, 往往人類下出「神之一手」後,AI 都能很快得到勝率「上升」的結果。 很明顯就是電腦沒有計算,或是花很少資源計算那神之一手的選點。 職業高手利用直覺先縮限最有可能的幾個落子點,讓 AI 先花一點時間計算, 然後 AI 再試著找出 AI 自行發現的選點,看能否有較好的結果。由 AI 決定落子。 這種組合可能是勝率最高的。 目前電腦計算力無法算清所有的變化,因此必然會有漏算的機會。 但等到量子電腦出來,也許就有可能算清所有變化。那麼人類就沒有機會了。 以上是我的看法 --
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 27.52.190.147 (臺灣) ※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/GO/M.1606522894.A.848.html ※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 08:26:50
1FNeo0215: 阿法狗zero 沒學習人類下法反而屌打master 更不用說AI+人 11/28 10:27
2FNeo0215: 人類的直覺已經不堪一擊 11/28 10:29
我想你對 AI 完全不了解,甚至連機器為何能學習的原理都不知道。 你講的是監督學習和非監督學習,我本篇講的有限算力下 AI 給出成績較好落子。 這是兩件事情。
3Fyyhsiu: 比較同意這篇,每一手棋,讓超一流選1個點,確定電腦投入 11/28 10:34
4Fyyhsiu: 10%的運算資源去確保沒漏算所謂神之一手,是可能更強 11/28 10:34
5Fyyhsiu: 如果沒弄錯,小李退休戰,虎丸都爆發出類似的選點過 11/28 10:35
6FAirOctopus: zero整體大贏master,但勝率也不是100%吧偶而還是會輸 11/28 12:10
7FAirOctopus: 人類選點可能1000步裡999步比AI爛,有的甚至會爛很多 11/28 12:11
8FAirOctopus: 因此整體會被電爆,但1000步有1步,比AI自己的選點稍 11/28 12:12
9FAirOctopus: 好那麼一點點,也不是不無可能 11/28 12:12
10Fnew001: 這種東西取決於ai強度跟機體吧 11/28 12:41
11Fnew001: 都最頂的話我想不到純ai會輸的可能性 11/28 12:42
不是,目前你說的「最頂的純 ai 完全不會輸」是不可能的。 只要不是是無窮算法,沒有將所有落點變化都計算過,那就存在漏算的可能性。 如果是無窮算法,那電腦只會告訴你 100% 勝率落點,且在下第一步時就已經決定勝負。
12Fnew001: 簡單來講,一個業餘五段的意見對職棋有幫助? 11/28 12:44
13Fyyhsiu: 我的意思就是,業餘五段的意見可能有幫助,就算發生率極低 11/28 13:06
很好的比喻,差不多就是這個意思。 只要是算力、時間有限的情況下,用算法產生的分數來競爭算力,就存在著漏算的可能。
14FAirOctopus: 純以勝率來講業餘五段意見是沒有用,對一盤棋影響太小 11/28 13:23
15FAirOctopus: 但職業高手也不能保證在「任何局面、任何一手」下,永 11/28 13:25
16FAirOctopus: 遠100%每一手一生中都會比業餘五段好吧。 11/28 13:26
17FBorges: 業餘五段跟職棋是同訓練體系的話 當然沒用 11/28 13:27
並非如此
18Fnew001: 但你要怎麼辨別那手比較好的棋? 11/28 13:33
19FHeterCompute: 人的手段比AI好的發生率極低,而且就算真的發現比較 11/28 13:33
20FHeterCompute: 好的一手也不保證能贏下來,長期下來提升的勝率就算 11/28 13:34
21FHeterCompute: 有也微乎其微,根本沒有統計上的意義 11/28 13:34
我們現在討論的是人類的介入是否會比純 AI 強。不是人類介入提昇的勝率有沒有意義。 55%勝率就是比54%勝率好。
22Fnew001: 我講更清楚點,就算1000步中有那麼一步比ai好(我很懷疑 11/28 13:36
23Fnew001: 有沒有),你有辦法辨別? 11/28 13:36
不能用步數計算,而是用盤數,關鍵的一步走錯,前面999步就沒有意義。 電腦給的答案,只是有限資源下「得出的結果」,但不是真理。 每一步都可能存在存在比目前 AI 更好的下法。
24FHeterCompute: 而且量子電腦也沒大家科幻電影看得這麼神... 11/28 13:37
25FHeterCompute: 他看起來應該是以勝率辨別,只要AI認為好就選 11/28 13:38
建議你了解一下什麼是量子電腦、適用範圍、工作原理。 量子電腦就是同時、一次計算多種可能性。 只要是可暴力破解的,都是量子電腦的強項。 就包括目前需要百年算力才能破解的加解密技術,在量子電腦前都是分分鐘的事。
26Fyyhsiu: 業餘五段 提出的某手棋,可能職業一開始 秒覺得廢,但多花 11/28 14:20
27Fyyhsiu: 幾秒,可能越想越覺得有道理,我想說的是這種感覺 11/28 14:20
28Fyyhsiu: 我們沒法辨別什麼時候比 AI好,但是可以讓AI 多分一點點的 11/28 14:21
29Fyyhsiu: 算力,他可能就改變想法了 11/28 14:21
30Fyyhsiu: 一些AI無法發現的神之一手,一下出來,勝率也是大幅波動 11/28 14:22
31Fyyhsiu: 所以我不認同講得這麼的絕對,不過 HeterCompute 講的倒是 11/28 14:23
32Fyyhsiu: 可能是對的,有提升的機會,但沒有統計上的意義 11/28 14:23
※ 編輯: leondemon (27.52.190.147 臺灣), 11/28/2020 16:11:13
33Faegis43210: 以katago來說,目前明顯收官比較弱,人類目前還是能找 11/28 17:35
34Faegis43210: 出更好的收官下法,但要想比較久 11/28 17:35
35Fnew001: 收官的話,只要保證贏就好吧,不一定要下到最優解吧 11/28 18:11
36Fnew001: 其實我不懂的是你們一直在簡化說,神之一手的存在 11/28 18:15
37Fnew001: 講白話一點是說,好像只要指出一步棋,ai就會突然醒悟,發 11/28 18:17
38Fnew001: 現自己出錯了 11/28 18:17
39Fnew001: 但我相信以現在連網+比當初alphago強很多的ai基本上很難出 11/28 18:22
40Fnew001: 現這個錯誤 11/28 18:22
41Fnew001: 所以回到最初的問題,你一個五段怎麼指出不打勺職棋的錯? 11/28 18:26
42Fnew001: 你怎麼確定低水平的選點不是在誤導? 11/28 18:26
43FHeterCompute: 你才需要了解一下量子電腦的演算法,你知道量子電腦 11/28 19:11
44FHeterCompute: 能暴力解的演算法有多苛刻嗎?才不是無腦解暴力解 11/28 19:12
45FHeterCompute: 不是說未來不可能發現新算法,但你這說法等於發明 11/28 19:13
46FHeterCompute: 飛機就能飛上月球一樣無理 11/28 19:13
47FHeterCompute: 實際上量子電腦能算得快的問題是很特定的問題,頂多 11/28 19:16
48FHeterCompute: 未來傳統電腦和量子電腦共分天下,很難有誰取代誰 11/28 19:16
49Fyyhsiu: 沒錯…量子電腦的確是同時算很多可能性,但是要提取結論 11/29 01:57
50Fyyhsiu: 是非常困難的,很多人隨便看了量子電腦的描述,就以為各種 11/29 01:57
51Fyyhsiu: 暴力問題都可以變簡單 11/29 01:57
52FEric0605: 想太多了 人類哪有什麼直覺 那都是可以靠計算 11/29 19:04
53FEric0605: 基本上人類現在就是計算力不夠 11/29 19:04
54FEric0605: 基本上就是被電腦碾壓 11/29 19:05
55FNeo0215: 對啊重點是計算力 柯潔比賽完就說了只能猜它一半的棋 這 11/29 22:08
56FNeo0215: 還不是zero版 回到主題哪邊勝算大 當然是純AI 11/29 22:08
57Faegis43210: 人類怎麼可能沒有直覺,那你十秒快棋怎麼下的? 11/30 03:56
58Fddavid: 其實人類下棋直覺(或說任何直覺)這回事很微妙,科學上也 11/30 11:03
59Fddavid: 有認為是經驗累積後大腦得到的精簡版model的說法 11/30 11:04
60Fddavid: 而這種情況其實完全跟AI下棋是一樣的,只不過AI精簡出的模 11/30 11:05
61Fddavid: 型也比人類的複雜,整合了更多運算量得到的資訊 11/30 11:06
62Fddavid: 所以要說直覺等於運算,其實可能一定程度上是對的 11/30 11:16
63Fwadashi1: 棋盤才多少點能下棋,ai時間夠,機器夠強,怎麼可能沒算到? 11/30 19:17
64Fwadashi1: 18*18=324格.. 才324.. 你說.. 會浪費多少時間? 11/30 19:19
65FHeterCompute: 樓上算法錯誤,變化圖計算深度非常重要,沒算個10步 11/30 19:47
66FHeterCompute: 怎麼敢下,照你的算法就是324^10,你的電腦算一年 11/30 19:48
67FHeterCompute: 也不到這數字 11/30 19:48
68Faegis43210: 不算變化,那你是在用棋畫畫? 12/01 01:21
69Fabc0922001: 你笑AI收官弱,AI笑你看不穿 12/01 09:58
70FNeo0215: AI優勢後不就開始下得緩 讓人看起來收官弱也很正常吧 人 12/01 10:53
71FNeo0215: 類沒能力把AI逼到收官前還沒分出勝負 12/01 10:53
72Fshepherddd: 我覺得很難欸 沒下到位 勝率整個爆跌 12/19 21:00
73Fshepherddd: 神之一手 只存在人與人之前不存在勢均力敵 12/19 21:05

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26 >> Re: [閒聊] 頂級AI VS 頂級AI+人 誰的勝算大?
73 go 2020-11-28 08:21